อดิศร จันทรสุข: Empathy ไม่ช่วยอะไร ตราบใดที่คนยังไม่เท่ากัน

ช่วงสองสามเดือนที่ผ่านมา แทบทุกครั้งที่นักศึกษาถูกควบคุมตัว หนึ่งใน ‘นายประกัน’ และผู้ประสานงานการช่วยเหลือจากมหาวิทยาลัย คือ ‘อาจารย์อั๋น’ ผศ.ดร.อดิศร จันทรสุข ผู้ช่วยอธิการบดีฝ่ายการนักศึกษา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

ไม่ใช่แค่บทนายประกัน ด้วยตำแหน่งฝ่ายบริหารของมหาวิทยาลัยในช่วงที่การชุมนุมใหญ่เกิดขึ้นหลายครั้ง งานดูแลนักศึกษาคือการเป็นตัวกลางเจรจากับทุกฝ่าย ตั้งแต่ตำรวจ ผู้ชุมนุม ไปจนถึงพนักงานรถสูบส้วม 

นอกจากความเป็นมนุษย์ ที่ซ่อนอยู่ใต้บั้ง ใต้เครื่องแบบ อาจารย์อดิศรยังเห็นสุขทุกข์ของทุกฝ่าย 

“ผมไม่ได้สนใจว่าสิ่งนี้เรียกว่า empathy หรือคืออะไร ผมแค่พยายามทำความเข้าใจทุกๆ ฝ่ายว่าเขาต้องการอะไร” 

นอกจากวิทยาเขตท่าพระจันทร์และรังสิตแล้ว เราเห็นอาจารย์ไปปรากฏตัวตามศาลและสถานีตำรวจถี่บ่อยเป็นพิเศษ 

“อย่างวันที่ไปประกันตัว จริงๆ เราไม่ต้องไปก็ได้ แต่เรารู้สึกว่าเราต้องไป เพราะเราอยากให้นักศึกษารู้สึกว่ามีคนของมหาวิทยาลัยมองเห็นพวกเขาอยู่ ยังไงเราก็ต้องเลือกที่จะซัพพอร์ตนักศึกษา”  

พักหลังคำว่า empathy ถูกสังคมหยิบมาใช้บริการบ่อย ในฐานะรองคณบดีคณะวิทยาการเรียนรู้และศึกษาศาสตร์ ที่ใช้ empathy เป็นแกนกลางร่างหลักสูตรคณะ อ.อดิศรกลับเห็นว่าสถานการณ์ที่ทุกฝ่าย ‘พร้อมแลก’ อย่างนี้ ความเข้าอกเข้าใจอาจช่วยได้อย่างมากแค่ตัวเอง 

นอกจากหน้าที่ฝ่ายบริหารมหาวิทยาลัย ทำไมถึงต้องเป็นอาจารย์ที่เข้ามาทำหน้าที่นี้

เอาจริงๆ ผมไม่เคยมองว่าตัวเองเป็นฮีโร่นะ ผมออกจะต่อต้านวิธีคิดแบบฮีโร่ด้วยซ้ำ ผมแค่รู้สึกว่า เฮ้ย มันต้องมีคนช่วยจากด้านหลังแล้วล่ะ คือเวลาเกิดเหตุการณ์อย่างนี้ขึ้น ผมไม่ได้คิดเลยว่าทำไมต้องเป็นผม ทำไมไม่เป็นคนอื่นหรือเป็นใคร ผมรู้แค่ว่า ผมต้องทำอะไรสักอย่าง

นี่เป็นการสื่อสารของมหาวิทยาลัยส่วนหนึ่งว่าเราพร้อมจะอยู่ข้างนักศึกษา 

ทำไมต้องเป็นเรา เรารู้สึกว่าไม่มีสปอตไลท์มาที่เรา มันทำงานง่าย เด็กจะรู้สึกว่าคุยกับเราแล้วปลอดภัย เราต้องการให้ทุกฝ่ายรู้สึกโอเค ไม่ได้มาเพราะมี agenda แต่มาเพราะเรารู้สึกแคร์นักศึกษาจริงๆ

อย่างวันที่ไปประกันตัว จริงๆ เราไม่ต้องไปก็ได้ แต่เรารู้สึกว่าเราต้องไป เพราะเราอยากให้นักศึกษารู้สึกว่ามีคนของมหาวิทยาลัยมองเห็นพวกเขาอยู่ ยังไงเราก็ต้องเลือกที่จะซัพพอร์ตนักศึกษา 

ในสถานการณ์แบบนี้ มันคือ Empathy ใช่ไหม

empathy คือการที่เราเข้าไปอยู่ในใจเขา เข้าไปรับรู้ความรู้สึกของเขา ในทางจิตวิทยาพยายามจะแยก empathy จาก sympathy โดยบอกว่า empathy จะเป็นเรื่องของการเข้าอกเข้าใจ แต่ไม่ควรลงไปร่วมรู้สึกทั้งหมดด้วย ควรจะแค่เข้าใจรับรู้ความรู้สึกเขาเฉยๆ 

แต่ sympathy จะหมายถึงการเห็นคนมีความทุกข์แล้วเราเข้าไปเห็นอกเห็นใจเขา มีความสงสาร คนคนนี้กำลังเผชิญทุกข์บางอย่างแล้วเราอยากช่วย มีอารมณ์ร่วม รู้สึกแย่กับสิ่งที่เขาเจอ 

แต่สิ่งที่ผมทำ ไม่รู้จะเรียกมันว่าอะไร ผมไม่ได้สนใจว่าสิ่งนี้เรียกว่า empathy หรือคืออะไร ผมแค่พยายามทำความเข้าใจทุกๆ ฝ่ายว่าเขาต้องการอะไร

ประสบการณ์วันที่ 19 กันยายน 2563 ผมพยายามจะเข้าใจทุกฝ่าย เข้าใจว่านักศึกษาต้องการอะไร ทุกข์อะไร ต้องการอะไร แต่ไม่ได้รู้สึกโกรธแค้นพลุ่งพล่านอย่างที่เขารู้สึก แต่รู้สึกอยากช่วยเหลือเท่าที่จะช่วยได้ 

ผมเข้าใจความรู้สึกระดับหนึ่งของทีมตำรวจว่าเขาห่วงเรื่องอะไร และเราจะช่วยเหลือเขาได้ยังไงบ้าง 

เข้าใจความรู้สึกของทีมบริหาร เข้าใจว่าเขากำลังเผชิญกับความกดดันจากเรื่องไหนบ้าง เขากำลังทุกข์กับเรื่องอะไรบ้าง

พอผมไม่อินกับฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง โฟกัสเราจึงอยู่ที่ว่า หนึ่ง แล้วเราจะเกื้อกูลให้ทุกฝ่ายได้ทำหน้าที่ของตัวเองให้ดีที่สุดโดยที่มีปัญหาและความรุนแรงน้อยที่สุดอย่างไร สอง เราจะเข้าไปให้การรับรู้ ให้กำลังใจ ขอบคุณ เข้าไปให้เขารู้สึกว่ายังมีคนที่ไม่ได้อยู่ฝั่งเดียวกับเขา แต่เข้าใจและฟัง เป็นคนที่เขาจะไว้ใจได้ และมองเห็นเขาเป็นมนุษย์คนหนึ่ง โดยไม่ต้องเห็นด้วย 100 เปอร์เซ็นต์ กับเขา ผมคิดว่ามันจำเป็นเวลาทำงานที่มีหลายฝักหลายฝ่าย 

ในความเห็นอาจารย์ ตำรวจต้องการอะไรคะ

ตำรวจต้องการความสงบเรียบร้อย จากการพูดคุย หลายคนไม่ได้รู้สึกว่าการชุมนุมเป็นเรื่องเลวร้าย ไม่ได้อยากเห็นนักศึกษาถูกจับ ไม่ได้อยากให้นักศึกษาเดือดร้อน ผมคิดว่าตำรวจเองก็อยากจะให้เสียงของประชาชนได้รับการรับฟัง แต่ทำยังไงไม่ให้ล้ำเส้น 

ล้ำเส้นในที่นี้คือเส้นที่เขารู้สึกว่าจะไม่ทำให้แกนนำหรือผู้ปราศรัยเดือดร้อนด้วยเหมือนกัน ผมคาดว่านั่นคือความต้องการของเขา เขาแค่อยากให้ชุมนุมอย่างไรให้เกิด impact และไม่เป็นอันตราย เพราะสุดท้ายแล้วเขาก็ต้องเข้ามาทำหน้าที่ และเราก็ได้เห็นว่าแม้กระทั่งตำรวจเองก็มีเฉดสี มันมีทุกกลุ่มนะ อันนี้คือสิ่งที่ผมได้เรียนรู้มาก็คือ คุณต้องเห็นก่อนว่าเขาเป็นมนุษย์คนหนึ่งที่อาจจะมีอุดมการณ์บางอย่าง และเขาก็สวมหมวกของความเป็นตำรวจ และหลายครั้งอุดมการณ์กับตำแหน่งหน้าที่มันขัดแย้งกัน เขาเองก็พยายามจะแสวงหาทางออกที่เขาคิดว่าดีที่สุดในสิ่งที่เขาสามารถทำได้

แล้วฝ่ายดูแลนักศึกษาอย่างอาจารย์ต้องการอะไร 

ดูแลนักศึกษา ดูแลในที่นี้คือ ดูแลเรื่องความปลอดภัย สุขภาวะ ทำยังไงให้เขามีพื้นที่ในการแสดงออกได้โดยไม่ล้ำเส้นไปสู่ความรุนแรง หรือถ้าเขาจะไปไกลกว่านั้น นั่นก็เป็น choice ของเขาว่าเขาจะทะลุเพดานไปถึงขนาดไหน เขาจะเปิดประเด็นไปได้ไกลขนาดไหน นั่นไม่ใช่หน้าที่ของเรา 

หน้าที่ของเราก็คือไม่ว่าเขาจะทะลุไปขนาดไหนก็แล้วแต่ สุดท้ายเขายังเป็นนักศึกษาของเราอยู่ หมายความว่าเราก็ต้องดูแลเขาให้ดีที่สุดเท่าที่เราสามารถทำได้ ในกรณีที่เขาก้าวข้ามเส้นทางกฎหมายก็เป็นเรื่องที่เขาต้องดีลกับมัน เพราะมันมีเรื่องของการตีความเข้ามาเกี่ยวข้องที่เราไม่สามารถบังคับให้ทุกคนเข้าใจเหมือนกันได้ แต่เราก็อาจจะช่วยในเรื่องการจัดหาทีมกฎหมายหรือประสานงานกับทีมทนายให้ แต่การจะเข้าไปดีลกันยังไงตรงนั้นไม่ใช่หน้าที่ของเรา หน้าที่ของเราคือช่วยเอื้ออำนวยให้

เมื่อกระบวนการรักษาความยุติธรรมเกิดขึ้น เราต้องเข้าไปดูแลว่าถ้าเขาต้องขึ้นศาล กระบวนการต่างๆ มันเป็นไปด้วยความชอบธรรมหรือเปล่า ถ้าไม่ชอบธรรม เราจะทำอะไรได้บ้างในฐานะของมหาวิทยาลัย 

เราดูแลในระดับของความเป็นมนุษย์ มันคือพื้นฐานของความเป็นมนุษย์ ไม่ว่าเขาจะด่าคุณยังไงก็แล้วแต่ แต่นี่ก็คือนักศึกษาของเรา หน้าที่เราในฐานะความเป็นครู เราก็ต้องดูแลเขาให้ดีที่สุด

ผู้บริหารต้องการอะไร

ผู้บริหารก็เป็นห่วงนักศึกษาครับ ท่านอธิการโทรศัพท์มาหาผม เช็คอยู่เป็นระยะๆ ว่าเป็นยังไง อาจารย์ดูแลนักศึกษานะ ทุกคนเป็นห่วงนักศึกษา ไม่มีใครอยากเห็นนักศึกษาเดือดร้อน ผมเชื่อว่าสุดท้ายแล้วเราอยากให้สังคมมันเดินหน้าไปได้ แต่ด้วยอะไรบางอย่างที่เป็นกันอยู่ตอนนี้ ที่สังคมมันแตกแยกกันมากขนาดนี้ ก็เลยทำให้บางทีเราก็ต้องตัดสินใจบนฐานของการที่เราจะเสียน้อยที่สุด 

ช่วงนั้นฝึกสติเยอะ ดูแลตัวเองอย่างไร เข้าอกเข้าใจตัวเองอย่างไร 

self empathy เป็นสิ่งสำคัญ เป็นสิ่งที่เรารู้สึกว่าเราให้กับตัวเองได้ ให้ความเข้าใจและให้ความเมตตากับตัวเอง

อย่างไรคะ 

หนึ่งคือไม่รับแรงปะทะตรงๆ ถ้าเราตั้งการ์ดขึ้นมาว่านี่คือตัวตนของเรา ฉันเป็นผู้ช่วยอธิการบดี ทำไมเธอพูดกับฉันแบบนี้ มันก็จบตั้งแต่ยกหนึ่งแล้ว เราโดนน็อคเองนั่นแหละ แต่เมื่อไหร่ก็ตามที่เรามองว่าเราเป็น nobody เราสามารถคุยได้กับทุกคน เราสามารถเชื่อมโยงคนนี้ โทรไปขอความช่วยเหลือจากคนนี้ โทรไปขอคอนเนคชั่นจากคนนี้ให้ช่วยพูดกับคนนี้หน่อย โฟกัสของเราในตอนนั้นอยู่ที่จะทำยังไงที่ไม่ให้เกิดความรุนแรง หรือเกิดให้น้อยที่สุด 

เพราะฉะนั้นสิ่งเดียวที่เรายึดมั่นคือต้องเริ่มจากการมีความมั่นคงภายในตัวเราเองก่อน เรารู้ว่าเป้าหมายของเราในการอยู่ตรงนี้คืออะไร และเราเชื่อด้วยว่าการที่เราได้มาอยู่ตรงนี้ไม่ใช่เหตุบังเอิญ มันเหมือนกับว่าเราเองก็ถูกฝึก ถูกทำการบ้านมาก่อนหน้านี้ มันค่อยๆ ไต่ระดับขึ้นมาจนกระทั่งถึงเหตุการณ์นี้ ที่ทำให้เรารู้สึกและค้นพบว่าเราไม่กลัวเลย เราเชื่อว่าถ้าเราทำด้วยหลักการที่มั่นคง เราเคารพในความเป็นมนุษย์ของทุกฝ่ายจริงๆ เราพยายามจะทำงานให้ทุกอย่างขับเคลื่อนไปได้ เราวางใจคนทุกคน ไม่ว่าเขาจะบอกเรายังไงก็แล้วแต่ ไม่ว่าบางคนจะพูดจาไม่จริง ไม่เป็นไร นั่นเป็นเรื่องของเขาแล้ว ไม่ใช่หน้าที่ของเรา ความรับผิดชอบของเราคือ คุณบอกผมแบบนี้ โอเค งั้นเราไปกันแบบนี้

เวลาที่เราคุยกับแต่ละฝ่าย เราเห็นตัวเองเวลาที่เราคุย ไม่รู้มันมาจากไหนก็แล้วแต่ มันเริ่มต้นด้วยการขอบคุณเขาก่อน ขอบคุณที่เขาฟัง ขอบคุณที่เขาช่วยเหลือเรา ไม่ว่าจะลังเลจะช่วยหรือไม่ช่วยเหลือเรา เราก็ขอบคุณมากที่เขาพยายามจะช่วยเรื่องนี้ เราพยายามจะดึงพลังด้านบวกของเขาออกมาเยอะๆ เพื่อที่อย่างน้อยๆ ในสถานการณ์ตรงนั้น หนึ่งคือเขาจะได้ฟังเราก่อน แล้วก็พยายามอธิบายอีกฝ่ายหนึ่งให้เขาเข้าใจด้วยเช่นกัน

ขณะที่เราเป็นคนกลาง ตรงนี้เป็นความยากเหมือนกันในความพยายามที่จะไม่ให้เราไปแก้ตัวให้กับอีกฝ่ายหนึ่ง ทำยังไงเราถึงจะทำให้เขารู้สึกว่า ฟังก่อนแป๊บหนึ่ง เขาเองก็ไม่ได้ต้องการให้ทุกอย่างมันเลวร้าย อันนี้เรามาคุยกันก่อนไหมเพื่อทำให้ทุกอย่างมันออกมาตรงตามเป้าหมายที่เราเองก็อยากให้มันเกิดขึ้นเช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้นเราจะพยายามขอบคุณที่เขารับฟัง ขอบคุณที่เขาจะช่วยเหลือเรา พยายามอธิบายถึงมุมมองของอีกฝ่ายหนึ่งในลักษณะที่ไม่ใช่เป็นการอวยจนเกินไป หรือไม่ได้เป็นการเบลมอีกฝ่ายหนึ่งจนเกินไป ทำยังไงถึงจะทำให้เขารู้สึกรับรู้ถึงความเป็นมนุษย์ของอีกฝ่ายหนึ่งให้ได้ อันนี้ก็เป็นสิ่งที่พยายามทำให้เกิดขึ้น 

ถ้าอีกฝ่ายเขาอาจจะไม่ได้มีเป้าหมายหลักเหมือนเรา จะทำอย่างไร

ไม่มีใครกล้าบอกหรอกว่า ฉันอยากเห็นความรุนแรงเกิดขึ้น เราอยากเห็นสังคมมันไปข้างหน้าด้วยกัน เรารู้ว่าถ้าเราอ้างอิงเป้าหมายที่เป็นเป้าหมายร่วมใหญ่ ต่อให้เขาต้องการให้เกิดอะไรขึ้นก็แล้วแต่ เขาก็จะไม่กล้าจะบอกว่าผมต้องการให้เกิดความรุนแรง เพราะถ้าเกิดความรุนแรงขึ้นคุณก็ต้องรับผิดชอบ เพราะฉะนั้น ถ้าเราสามารถกุมเป้าหมายที่เรารู้ว่าทุกคนรับได้ และใช้เป้าหมายนั้นขับเคลื่อนในการพูดคุย ผมคิดว่ามันก็จะฟังกันได้ง่ายขึ้น แล้วหลังจากนั้นเราก็ค่อยสื่อสารว่าถ้าจะให้มันไปตรงนั้น ฝ่ายของเราจะทำอะไรได้บ้าง หรือเราจะช่วยเหลืออะไรเขาได้บ้าง

สิ่งหนึ่งที่ผมมักจะพูดเสมอคือมีอะไรให้บอก พร้อมจะช่วยเสมอ ทั้งทีมแกนนำผู้ชุมนุม ตำรวจ ฝ่ายบริหาร เช่นเดียวกัน ผมก็ขอความช่วยเหลือจากทุกฝ่าย 

อีกด้านหนึ่ง Empathy คือการ Romanticize บางอย่างหรือเปล่า เพราะว่ามันดูประนีประนอม แล้วเส้นจริงๆ ของ Empathy ในการทำงานนี้คืออะไร

empathy มีข้อจำกัดของตัวมันเอง ถ้าเรามองในเชิงทฤษฎี empathy คือการที่เราได้เข้าไปร่วมรับรู้ความรู้สึกของคนอื่น 

การจะให้ empathy กับใคร นั่นหมายความว่า ภายในเราต้องมั่นคงในระดับหนึ่ง เราต้องมั่นคงจนสามารถวางความคิดความรู้สึกของตัวเราลงก่อน เพื่อจะใช้หัวใจของเราเข้าไปรับรู้ความคิดความรู้สึกของอีกฝ่ายโดยไม่ตัดสินเขา แต่ในกรณีที่เราเป็นผู้ถูกกระทำจากเขา ไม่ว่าจะทางกาย วาจา หรือทางโครงสร้างของสังคม มันเป็นเรื่องยากมากที่เราจะสามารถรู้สึกมั่นคงในความสัมพันธ์ที่ไม่เท่ากันแบบนั้นได้ แต่ไม่ได้หมายความว่าเป็นไปไม่ได้ แค่ต้องฝึก เพราะมันคือทักษะและวิธีการมองโลก มันไม่ได้เกิดขึ้นเองโดยอัตโนมัติ 

ยิ่งถ้าเราพยายามจะไปเข้าอกเข้าใจคนที่เรารู้สึกว่า ที่ผ่านมาเขาไม่เคยเห็นเราเท่ากับเขา มิหนำซ้ำเขายังกระทำต่อเราอีก การพยายามจะให้ empathy ก็ยิ่งกลายเป็นเรากดทับตัวเราเอง ไม่ต่างอะไรกับการที่เราอยู่ในความสัมพันธ์กับคู่ชีวิตที่กระทำรุนแรงต่อเรา แล้วเราพยายามจะเข้าใจ พยายามจะอธิบายการกระทำของเขา โดยลืมที่จะเข้าใจตัวเราเองก่อนว่า เรารู้สึกอะไรอยู่

ย้อนกลับมาที่เรื่องชุมนุม สำหรับผม empathy ในช่วงเวลานั้น มันต้องการแอคชั่นด้วย คือการที่เราต้องเข้าไปดูแล ได้เข้าไปมองเห็น คนทำงานที่อยู่ตามจุดต่างๆ อย่างน้องๆ ที่เป็นการ์ด หรือน้องๆ ที่ทำหน้าที่แกนนำในบางจุดที่ไม่ได้อยู่แถวหน้า ไม่ได้เป็นคนขึ้นอภิปราย ไม่ได้เป็นคนอยู่บนรถแห่ แต่เขาทำงานขยันขันแข็งมาก

ผมคิดว่าสังคมต้องการการ empathy กับคนเหล่านี้ คนที่ไม่ได้อยู่ในสปอตไลต์ เช่นเดียวกับคนที่อยู่ในสปอตไลท์ สังคมต้องการความเกื้อกูลกัน ผมคิดว่าเราต้องการสังคมที่เห็นว่าคนทุกคนก็มีความสำคัญในสิ่งที่เขากำลังทำอยู่ 

จากเหตุการณ์ที่ผ่านมา ส่วนตัวอาจารย์เห็น empathy อะไรบ้างระหว่างความขัดแย้ง 

ผมเชื่อว่า empathy เป็นสิ่งที่มีอยู่ในตัวคนอยู่แล้ว ไม่อย่างนั้นเราจะไม่สามารถเสพหรือรู้สึกไปกับเพลง หนัง หรือตัวละครในนั้นได้ แต่ empathy เหล่านั้นเป็น empathy ที่เราให้กับคนที่เรารู้สึกว่า เขายืนอยู่ฝั่งเดียวกับเรา เพียงแต่ในชีวิตความเป็นจริง เราอาจจะไม่ได้ให้ empathy กับคนรอบๆ ตัวเรามากเท่าไหร่ เพราะโฟกัสเรามันมักจะไปอยู่ที่เรื่องอื่นๆ หรืออยู่ที่ความต้องการของตัวเราเอง 

สำหรับสถานการณ์ทางการเมืองแบบนี้ empathy แรกที่เราเห็นได้ชัดที่สุดก็คือ empathy ที่เราเห็นอกเห็นใจ เข้าใจคนฝั่งเดียวกับเรา ซึ่งเป็นที่มาของการชุมนุมว่ามาจากการที่คนต้องเผชิญกับความทุกข์บางอย่างร่วมกัน จากโครงสร้างทางสังคมที่ไม่เป็นธรรม จากระบบทุนนิยมที่เอารัดเอาเปรียบ และให้โอกาสกับคนบางกลุ่มที่ตัดโอกาสคนอีกหลายกลุ่ม เป็นต้น 

แต่ที่ผ่านมา empathy มันไปหยุดแค่ตรงนั้น มีเคสกรณีศึกษาที่น่าสนใจมาก ที่เขาบอกว่า ถ้าเราเห็นเด็กผู้หญิงหนึ่งคนถูกปล่อยทิ้งไว้กลางทะเลทราย เขา suffer ไม่มีอาหาร พ่อแม่ถูกฆ่าหมดในสงคราม กับอีกข่าว คนสองหมื่นคนตายด้วยเหตุแผ่นดินไหว แต่ทำไมเราถึงรู้สึกกับเด็กผู้หญิงคนนี้มากกว่าคนอีกสองหมื่น ซึ่งจำนวนมากมหาศาล 

นั่นคือข้อจำกัดของ empathy เพราะเราสามารถเข้าไปรับรู้ความรู้สึกของคนหนึ่งคนได้ง่ายกว่าคนจำนวนมหาศาล ฉะนั้น ที่ผ่านมา empathy ก็เลยถูกเอามาใช้เป็นส่วนหนึ่งของการพยายามจะมีคาแรคเตอร์ของคน คือมันต้องชูสตอรี่ของปัจเจกบุคคลขึ้นมาเพื่อให้คนเข้าไปรับรู้ความรู้สึกของความทุกข์ยากที่เขากำลังเจออยู่ เราจึงรู้สึกอิน อยากช่วย อยากลงมือกระทำ แต่ถ้าเมื่อไหร่ที่มัน mass ปุ๊บ มันจะเข้าไปกระตุ้น empathy ของเราได้ยากกว่า เพราะ empathy ไม่ได้มีฟังก์ชั่นแบบนั้น 

เพราะฉะนั้นถ้าเราต้องการที่จะสร้างให้สังคมเกิด empathy ต่อคนบางคนหรือบางกลุ่ม ผมคิดว่า เราอาจจะต้องพาเขาลงไปสัมผัสกับชีวิตจริงๆ ของคนที่มีเรื่องราว มีประสบการณ์ที่เขาสามารถเข้าถึงและเข้าใจได้ แต่ปัญหาคือพอลงไปแตะที่ตัวบุคคลปั๊บมันกลายเป็นความสงสาร หรือ sympathy แทนไง ก็เลยทำให้ empathy ไม่เวิร์คอีกอยู่ดี เพราะว่าพอเรารู้สึกสงสารปั๊บ มันก็จะลงไปที่ระดับปัจเจก ก็จะลืมว่าโครงสร้างต่างๆ นานามันกดทับเขายังไง 

เพราะฉะนั้น empathy สามารถใช้ได้กับคนที่เกลียดเราหรือคนที่เห็นต่างจากเราไหม 

มีงานวิจัยของสหรัฐอเมริกาบอกว่า คุณรู้ไหมว่าฆาตกรโรคจิตมี empathy สูง เพราะเขาเข้าใจว่าคุณจะ suffer กับเรื่องอะไร เขารู้ว่าเมื่อคุณเจอกับการทรมานแบบนี้คุณจะรู้สึกอย่างไรบ้าง เพราะฉะนั้น empathy มันไม่ได้รับประกันว่าคนที่มี empathy จะต้องเป็นคนดีในความหมายทางศีลธรรม เพราะ empathy เป็นความสามารถในการเข้าอกเข้าใจคนอื่นมากกว่า 

ถ้าถามว่าผมสามารถเข้าไปเข้าอกเข้าใจคนที่ผมรู้สึกว่าเป็นผู้กระทำ เป็นผู้กดทับทางสังคมได้ไหม? เราสามารถเข้าใจได้หมด แต่ empathy อาจจะไม่ได้นำไปสู่ความเมตตากรุณา การให้อภัย หรือการยอมรับ อาจจะไม่ได้นำไปสู่สิ่งที่เราอยากจะคุยกับเขา เราแค่เข้าใจว่าเขาเป็นยังไง มันเป็นความเข้าใจแบบ…ก็เข้าใจน่ะ เข้าใจว่าเขาต้องการอะไร เขารู้สึกยังไง เขาไม่ชอบเรา เขาเกลียดเรา เขาอยากให้เราตาย อย่างนี้เราสามารถเข้าใจได้

เพราะฉะนั้น empathy ต่อผู้มีอุดมการณ์ความเชื่อตรงข้ามกับเราสามารถทำได้ไหม? ทำได้หมดแหละ แต่ถามว่าแล้วยังไงต่อ 

สำหรับผม empathy จึงเป็นแค่การพาให้เราได้เข้าไปเข้าใจโลกของอีกฝ่ายหนึ่งเพื่อจะเข้าใจว่า อ๋อ มันเป็นยังไง แต่เมื่อเข้าใจแล้วบางทีก็ไม่ได้ช่วยอะไร เอาตรงๆ นะ เราจะสามารถเข้าใจคนที่ไปปาร์ตี้ในคืนที่ผู้ชุมนุมถูกกระทำความรุนแรงได้ไหม? คือเขาแค่อยากสนุก เขาก็อยากมีความสุข พอเรา empathy แล้วยังไงต่อ? มันไม่ได้นำไปสู่อะไรไง มันต้องการการจัดการมากกว่านั้น

อยากให้ช่วยยกตัวอย่าง กระบวนการจัดการที่เกิดต่อหลัง Empathy ที่ทำให้มันเคลื่อนไปข้างหน้าได้

ตัวอย่างของการจัดการก็อย่างเช่น การออกมาขอโทษและยอมรับว่า การกระทำในอดีตที่พวกตนได้ก่อไว้ ได้สร้างความทุกข์ยากเจ็บปวดต่ออีกฝ่ายอย่างไรบ้าง การชดเชยผู้ที่ต้องสูญเสียจากกรณีของการถูกล่วงละเมิดหรือการใช้ความรุนแรง การเปลี่ยนกฎหมายที่จะนำไปสู่การลดความเหลื่อมล้ำหรือการเลือกปฏิบัติทางสังคม หรือการสร้างพื้นที่ที่เปิดให้คนได้พูดถึงหลักการบางอย่างโดยได้รับการคุ้มครองทางกฎหมาย เหล่านี้คือการจัดการที่มากไปกว่าแค่การเข้าใจความรู้สึกระหว่างกัน

คือความเข้าใจความรู้สึก แต่ก็แค่เข้าใจ ไม่สามารถหวังผลอะไรมากกว่านั้น?

ครับ สำหรับผมแล้ว เราจำเป็นต้อง empathy ตัวเองก่อน – หรือที่เรียกว่า self empathy ในแง่ที่ว่า เฮ้ย ตอนนี้กำลังโกรธว่ะ ตอนนี้กำลังไม่โอเคกับความไม่ยุติธรรมว่ะ เห็นว่านี่มันกำลังขับเคลื่อนอยู่ในตัวเราอยู่ เพราะถ้าเราไม่เห็นตรงนี้ ให้มันทำงานกับเราไปเรื่อยๆ มันจะกัดกินตัวเรา ทำให้เบิร์นเอาท์ ทำให้เรามีแต่ความคุกรุ่นอยู่ข้างในตลอดเวลา ถ้าเมื่อไหร่เราให้ empathy กับตัวเราเอง รู้ว่าตอนนี้เราไม่โอเคอยู่ เราต้องการให้อะไรบางอย่างเกิดขึ้น 

จากนั้น ต้องถามตัวเองว่า แล้วเราจะเคลื่อนไปข้างหน้ายังไง เราจะสร้างความเปลี่ยนแปลงได้ยังไงโดยที่ไม่สร้างความเกลียดชังต่อกัน สำหรับผม ในเชิงหลักการ ผมคิดว่า เราต้องโฟกัสไปที่ตัวหลักการของสิ่งที่เราต้องการและอยากเห็นความเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้น อย่าพยายามเล่นกับเรื่องส่วนตัว รูปร่างหน้าตา หรือบุคลิกลักษณะบางอย่างของเขา แต่ชี้ไปที่ระบบ พยายามมุ่งเป้าไปที่สิ่งที่เราอยากให้เกิดขึ้นเป็นหลัก

ความเหลื่อมล้ำ ปากกัดตีนถีบ เศรษฐกิจ จนทำให้เรารู้สึกว่าแค่ปัญหาตัวเองมันก็เยอะอยู่แล้ว จะมีเวลาไปเข้าอกเข้าใจ Emphasthize คนอื่นได้ยังไง มีผลไหมคะ

ตอนประกวดมิสยูนิเวิร์สไทยแลนด์ ตอนที่พรฟ้าตอบรอบห้าคนสุดท้าย อะไรเป็นปัญหาสำคัญของสังคมไทย พรฟ้าตอบว่าความเหลื่อมล้ำเป็นปัญหาของโครงสร้างที่สำคัญมากในสังคมไทย แต่ในเมื่อเราจัดการอะไรไม่ได้ เราก็ต้องดูแลตัวเอง ขยัน และทำอะไรของเราเอง นี่เป็นวิธีคิดของคนไทยอันหนึ่ง ถามว่าคนไม่รู้หรือว่าเรามีความเหลื่อมล้ำ รู้หมดแหละ เห็นอยู่ทุกวัน แต่หนึ่ง มันเป็นความเคยชิน รู้ว่ามันเป็นปัญหาใหญ่เกินไปที่จะแก้ มันไม่เกี่ยวข้องกับเราโดยตรงสักเท่าไรนัก เหมือนกับมีคนพยายามจะแก้ พวกที่เย้วๆ กันอยู่ ก็ให้เขาแก้ไป ในขณะที่เราก็ดูแลตัวเองไป เพราะว่าเราก็ถูกกำหนดเอาไว้ให้คิดว่า ตนเป็นที่พึ่งแห่งตน ความพยายามอยู่ที่ไหน ความสำเร็จอยู่ที่นั่น อันนี้ไม่ใช่ในสังคมไทยนะ เป็นหมดทุกสังคม 

คนเกิดมาในครอบครัวที่จน แต่คุณสามารถเอาชนะอุปสรรคตรงนี้ได้ เราชอบสตอรี่แบบนี้ ฝันที่เป็นจริง มันคือการพิสูจน์ว่าคุณไม่ย่อท้อต่ออุปสรรค อันนี้คือสิ่งที่ทำให้เราสู้กับปัญหาในเชิงโครงสร้างได้ยาก เพราะว่ามีชุดความเชื่ออีกชุดหนึ่งที่หล่อเลี้ยงสังคมเราอยู่ ถามว่าผิดไหม ก็ไม่ผิดนะ เราไม่ได้บอกว่า อย่าหยุดพยายาม อย่าหยุดช่วยเหลือตัวเอง อย่าหยุดทำตามความฝันของคุณ แต่เมื่อไปถึงระดับหนึ่ง คุณจะรู้ว่า ถ้าคุณไม่ได้อยู่ในจุดที่โครงสร้างมันเอื้อให้คุณได้ไปต่อ คุณจะมีเพดานที่ต่ำกว่าคนที่มีโอกาสทางสังคม 

แล้วพอไปสุดที่ตรงจุดนั้น คุณก็จะพยายามหาช่องทางของโครงสร้างทางสังคมในการเอื้อให้คุณไปอีกขั้นหนึ่งได้ คุณอาจพร้อมที่จะละทิ้งอะไรบางอย่างเพื่อให้คุณไปต่อได้ เพราะฉะนั้นก็เลยกลายเป็นวงจรอุบาทว์ ซึ่งเป็นวงจรที่ครั้งหนึ่ง คุณอาจจะเคยต่อต้าน แต่พอไปถึงขั้นหนึ่ง ที่คุณต้องเลือกระหว่างครอบครัว ความมั่นคง กับสิ่งที่คุณกำลังต่อสู้อยู่ บางทีคุณอาจจะบอกตัวเองว่า เราต้องยอมอันนั้นก่อน เพื่อที่เอาครอบครัวของตัวเอง เอาความมั่นคงของชีวิตไว้ก่อน

แต่ไม่ได้หมายความทุกคนเป็นแบบนี้ ผมแค่จะบอกว่า มันคือความเป็นจริงในชีวิต ต่อให้คุณออกมาก่นด่าโครงสร้างทางสังคม แต่คุณก็ยังมีภาระค่าใช้จ่าย ที่คุณต้องจ่ายอยู่ทุกวัน คุณจะออกมาก่นด่าได้นานขนาดไหน คุณจะอยู่ม็อบได้นานขนาดไหน สุดท้ายคุณก็ต้องออกไปทำมาหากินเหมือนเดิม เพราะว่าคุณยังอยู่ภายใต้สิ่งที่คุณกำลังต่อสู้กับมันอยู่ คุณก็เอาชนะมันได้ยากมาก 

เพราะฉะนั้นถึงต้องการการทำงานจากทุกๆ ฝ่าย ทุกๆ ทางพร้อมๆ กัน ซึ่งมันเป็นเรื่องยาก แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าต้องหมดกำลังใจนะ ผมรู้สึกว่า เฮ้ย เนี่ย เราเห็นการกระโดดข้ามในพรมแดนความเป็นไปได้ของสังคมในช่วงปีสองปีที่ผ่านมา จากคนรุ่นใหม่ จากการที่สื่อออนไลน์เข้ามามีอิทธิพล ทำให้เราเห็นความเป็นไปได้หลายๆ เรื่อง ผมก็ยังมีความเชื่อมั่นอยู่ว่า เรื่องต่างๆ ที่เป็นปัญหาเรื้อรังในสังคม จะค่อยๆ ถูกหยิบยกขึ้นมาทำงานมากขึ้น อาจใช้เวลายาวนาน อาจจะต้องการความอึด ความอดทนของคนที่อยู่ใน movement 

อันนี้คือการมองแบบทำความเข้าใจ เข้าอกเข้าใจตัวเองหรือเปล่าคะ

และเข้าใจความเป็นจริง ผมคิดว่าความเป็นจริงของสังคม สหรัฐอเมริกา เป็นตัวอย่างที่น่าสนใจมาก ก่อนที่ทรัมป์จะมา ทุกอย่างมันหมุนไปในทางที่ว่า เฮ้ย อเมริกามันก้าวหน้า พัฒนา โอบาม่าแคร์ อะไรต่อมิอะไร  แล้วอยู่ดีๆ มันกลับมาสู่จุดเดิม หรืออาจจะเรียกว่าต่ำกว่าเดิมตอนทรัมป์เข้ามาด้วยซ้ำ แสดงว่ามันเป็นไปได้ตลอดเวลา อันนี้เราต้องเข้าใจก่อนว่านี่คือความเป็นจริงของชีวิต 

เพราะฉะนั้นถึงคุณจะบอกว่า วันนี้คุณไล่คนบางคนออกไปได้ เดี๋ยวมันก็อาจจะมาใหม่ในรูปแบบอื่นได้ต่อไป เพราะว่าธรรมชาติของมนุษย์ จะเป็นอย่างนี้เสมอ มันมีทั้งขาว มีทั้งดำ แล้วมันมีขั้วคู่ตรงข้ามอะไรที่หมุนและทำงานเป็นพลวัตเสมอ เพียงแต่มันอาจจะออกมาในรูปที่เราคาดไม่ถึงก็ได้ 

ถามตรงๆ เลยค่ะ ในสถานการณ์แบบนี้ เราจะพยายามเข้าอกเข้าใจกันทันไหมและอย่างไรดี 

ผมคิดว่า หนึ่งเลย ดูแลตัวเองให้แคล้วคลาดปลอดภัย เรารู้ว่า movement มันจะลากยาวไปอีกพอสมควร มันยังไม่จบในวันสองวัน ทำยังไงถึงจะทำให้เราทำงานกันเป็นทีมได้อย่างยาวๆ

ความเป็นทีมในทีนี้ คือ ดูแลกันและกันก่อน หมายถึง ถ้าเราเห็นว่า เพื่อนเรามีความทุกข์ เราก็เข้าไปดูแลความรู้สึกเพื่อน เข้าไปห่วงใย ผมรู้สึกว่า การแคร์กัน ระหว่างกัน โดยเฉพาะเวลาที่คุณทำงานในเชิงของ movement ต่างๆ มันมีอารมณ์ความรู้สึกปะทุขึ้นมา ทำยังไงถึงจะไม่ไปต่อเชื้อไฟด้วยความเกลียดชัง ทำยังไงเราถึงจะโฟกัสในเป้าหมายที่เราอยากเห็นและไปถึง กุมหลักการให้มั่นคง